«Las cosas que perdonamos están diluidas pero colorean nuestra forma de relacionarnos sentimentalmente».

Entrevista con Cristina Gutiérrez Leal, poeta e investigadora, basada en Belo Horizonte, Brazil

Por Libby Jones y Jessica Noriega

¿Cómo ha sido tu experiencia de trasladarte desde Venezuela a Brasil? 

Llegué a Brasil en el 2016, la crisis venezolana estaba explotando, pero algunas personas aun teníamos recursos para pagar un pasaje de avión. En fin, mi venida a Brasil fue tranquila, comparándola con la migración venezolana en general. Me vine en avión, en un vuelo de Caracas a São Paulo, y de São Paulo a Río. He ido a visitar mi familia algunos diciembres y sí, he ido hasta la frontera y de ahí en bus y la experiencia es completamente distinta, realmente. 

Sí, hemos visto que tienes precisamente un texto Venezuela el destino más chévere contando un viaje tan largo. 

Sí uno de estos viajes terroríficos de ir en bus. 

¿Y dentro de Brasil te has mudado también? 

Sí, viví en Río, donde hice mi doctorado, pero no lo terminé… o sea, lo terminé en la universidad de Río, donde lo hice, pero viví un año solamente en Río de Janeiro. Luego me mudé a otra ciudad también del litoral que se llama Vitória, y luego me mudé a otra cuidad más lejos del mar, que se llama Belo Horizonte. Cuando llegué a Río y tenía una semana me dije “no me voy a quedar aquí”. Es una ciudad demasiado agitada, muy estresante, mucha gente, es un ritmo con que yo no me identifico, es como para visitarlo, estar una semana, vivir una experiencia. Por más parecida a mi ciudad en el sentido de que tenía mar, que era de la costa y que las personas eran básicamente parecidas a las personas que viven en mi ciudad, había algo que me separaba y era su ritmo demasiado agitado. Las demás ciudades han sido más tranquilas: Vitória es como una versión de Río pequeña, organizada, barata, y Belo Horizonte es muy diferente porque no tiene mar, es montañosa, diferente. 

A veces me pregunto: “Si me gano la lotería y me puedo comprar una casa en alguna de estas tres ciudades ¿Cuál sería?”. La verdad es que no sabría cuál, porque son diferentes experiencias, muy diferentes. Belo Horizonte tiene una propuesta cultural muy importante. En Brasil la vida pre-pandemia era más interesante. Belo Horizonte es una ciudad muy cultural, tiene muchas propuestas de teatro, cine, literatura. Varios escritores importantes de Brasil nacieron y vivieron aquí. Tal vez por eso la propuesta cultural de Belo Horizonte me hace sentir menos sola. Vitória era como “ah, no pasa nada, solo tiene mar y una ciclovía”.  Río era extremadamente agitada y Belo Horizonte es como estar en la mitad. Luego uno acaba conociendo personas que tienen tus mismos intereses, y eso es muy importante cuando estamos lejos de la familia, sentirse parte de algo.

En ese sentido, ¿cuál es tu relación la palabra exilio? 

Yo acostumbraba a decir que no me considero una poeta exiliada porque creo que el exilio tiene unas especificidades teóricas en las que tal vez que yo no entro, no me identifico porque la palabra está relacionada más a experiencias más individuales como gente expatriada que no puede volver a su país porque tiene prohibición política de hacerlo o porque está siendo perseguida. Si tú no tienes prohibido volver al país es diferente, pero de alguna manera una tiene una especie de prohibición que no es directa, que no está firmada por nadie. Igual digo tal vez la palabra ‘desplazada’ o desplazamiento me hace sentir más cómoda porque es más abarcadora. 

“El término diáspora me parece más idóneo porque los venezolanos están en una experiencia colectiva y no esa experiencia individual del escritor exiliado o esa persona sola: ¡somos cuatro millones de personas habitando fuera de Venezuela!”.

Y la palabra exilio, no sé, al usarla me siento que estoy traicionando el significado del término de alguna manera al aplicármelo, por eso prefiero usar otro para hablar de mí. El de desplazamiento me parece más amplio, abarca más cosas, más fenómenos relacionados con personas que se han tenido que ir de sus países. Incluso, el término diáspora me parece más idóneo porque los venezolanos están en una experiencia colectiva y no esa experiencia individual del escritor exiliado o esa persona sola: ¡somos cuatro millones de personas habitando fuera de Venezuela! Creo que ‘diáspora’ o ‘desplazamiento’ son más abarcadores, me parece un término más justo para nombrar lo que nos está pasando.  

Sin embargo, exilio siempre será una categoría literaria casi. Las personas creo que hablan más de exilio cuando se analiza la literatura que de cualquiera de las otras opciones. Pero bueno eso ha cambiado mucho. Yo estoy estudiando justamente el lado contrario del exilio en mi proyecto de foto que es el ‘insilio’. Las consideraciones teóricas han cambiado mucho desde hace treinta años para acá. Muchos teóricos prefieren hablar de comunidad como algo positivo y no esa comunidad sufrida que está lejos de su país, queriendo volver, sino esa comunidad que logra establecerse en otro lugar, crear raíces, dejando la saudade atrás. Por ejemplo, en este proyecto que les digo que estoy empezando sobre el insilio, se mueven muchas categorías porque el exilio representa algo geográfico; te vas de tu ciudad, te vas de tu país. El insilio te hace irte pero no necesariamente del país sino dentro de tí mismo. En este sentido, me parece súper interesante lo que está pasando con los poetas insiliados venezolanos. Hay mucha gente que veo que no se han podido ir o no se quieren ir pero tampoco habitan la misma Venezuela que yo habité ni que habitaron las personas que nos fuimos. Entonces, nadie está dentro de Venezuela en cierto sentido, algunos estamos ‘exiliados’ y otros están insiliados sin moverse de su lugar. Entonces, yo creo que ese viaje interno también cuenta como un desplazamiento y también tiene consecuencias en la escritura. Estoy pensando en todos estos términos y por eso me cuesta mucho decidirme por uno. 

[Lo de ‘insilio’] está estudiándose realmente. Yo lo estoy estudiando en una narradora chilena, Diamela Eltit, que durante la dictadura chilena, se quedó en su país, y en una escritora cubana, Ena Lucia Portela, quién aún durante el régimen totalitario cubano está allá y dice ‘no me voy, yo soy un insiliada’. Ella misma dice eso de sí misma. Eduardo Lalo –el escritor puertorriqueño–,dice que le hemos prestado demasiada atención al exiliado y propone la categoría de ‘el quedado’, el que se quedó. A mí me interesa esto porque me hace estar vinculada con el país aún más que lo otro, más que el exilio. Pero todo eso está abierto, todo está en construcción, todo está pensándose, tal vez si conversamos dentro de dos meses diga ‘no… definitivamente yo soy exiliada’, no sé.  

Otro término que también cabría es desarraigo, que también está en tu poemario Estatua de Sal. En uno de los poemas hablas del desarraigo que había en los cuadernos de la escuela. Por eso queríamos también que hablaras –ya que lo has mencionado– sobre la cuestión de la diáspora como desplazamiento geográfico hacia afuera pero también sobre el sentirse lejos desde dentro, desde tu propio cuerpo, desde tu propia casa. 

Pensé que iban a hablar del otro poema de desarraigo, se me ocurrió otro poema pero no me acordaba de ese. A veces uno no se da cuenta que va repitiendo las cosas en todos sus poemas. Definitivamente creo que mi experiencia personal ha sido una experiencia donde he hecho muchos desplazamientos, muchos movimientos, sin moverme mucho físicamente.

“La escuela terminó siendo una zona de escape para mí así como la universidad con la cual me vinculé mucho. Hasta hoy soy profesora porque creo que fue una forma de desarraigarme de algunas cosas en las que definitivamente no estaba conectada como lo es religión”.

Creo que a pesar de tener una crianza en una familia muy religiosa –mi familia es evangélica–, mi mamá le daba demasiada importancia a los estudios. Ella no estudió, llegó al sexto grado, ella no supo cuánto me estaba separando yo de la casa a través de los libros, de mi casa, esa casa que no es refugio, esa casa que no es lugar de cosas bonitas, sino más bien de opresión en muchos sentidos porque las herencias, las genealogías pesan mucho. Entonces, lo que hizo tu abuela, lo que hizo tu mamá, lo que hizo tu hermano mayor, va creando una línea de tiempo, una línea de sentido en la que uno se va incorporado de forma natural. La escuela terminó siendo una zona de escape para mí así como la universidad con la cual me vinculé mucho. Hasta hoy soy profesora porque creo que fue una forma de desarraigarme de algunas cosas en las que definitivamente no estaba conectada como lo es religión. La gente se abriga mucho en las religiones a veces es muy bueno y a veces es muy represivo. 

Sí, eso también lo hemos notado mucho en el poemario, que obviamente ya el nombre hace referencia a la religión y en el primer poema, El Ars Poética, es toda una declaración de intenciones, de decir “yo he venido a hablarle a Dios en su lenguaje”. En otra entrevista dijiste que escribes para ordenar y para nombrarte. Por eso queríamos saber si al usar la misma lengua de la religión para desarraigarte de ella no habría un poco de subversión en tu trabajo.

Cuando yo comencé a escribir el libro solo me interesaba hablar en ese lenguaje. No sé si en Inglaterra y en España llegó la moda de esas camisas que decían ‘se habla tal cosa’. En Venezuela eso fue un boom. Hubo un tiempo que teníamos muchos franelas que decían, por ejemplo: se habla tal cosa, se habla Friends –como la serie–, se habla maracucho –maracucho es un acento asociado a la ciudad Maracaibo–. Entonces yo pensé que mi idioma, que mi lengua, no era el español era el evangeliqués. Me dije: “voy a escribir un poemario en evangeliqués” con todas esas palabras que forman todo el universo lingüístico de mi casa, en fin, se hablaba mucho en ese lenguaje. Si alguien hacía algo malo se le decía “el Señor reprenda al diablo”, si alguien hacía algo malo, mi mamá o mi abuela decían “eso no te edifica” ¿quién usa el verbo edificar para el niño que está comiendo hielo de la nevera?. En fin, se crea un tipo de lenguaje alternativo a este que utilizamos todos los días. Por eso me dije “voy a escribir un poema en evangeliqués”. Mi intención era completamente una cosa del lenguaje pero acabó siendo eso: una subversión, una subversión con mucha rabia. Yo no me di cuenta pero los poemas eran extremamente rabiosos. Terminó siendo un cierre de ciclo: “voy a decir esto porque me estoy transformando en otra cosa”.

Fue inconsciente, pero ahora que lo leo y la gente habla y me dice cosas no puedo decir que no fue eso. Fue como nombrar cosas de mi infancia y de mi adolescencia y también nombrarme después de eso. Por eso hago la acotación, uno cuando se desliga de lo que te compone como miembro de una familia, miembro de una sociedad, miembro de… y te sales de la manada entonces es que comienzas una búsqueda, comienzas a nombrar las cosas que te hacen ser Cristina. Si Cristina antes era mujer, heterosexual, evangélica, costeña ahora lo que tocaba era ir eliminando cosas. Así la identidad pasa a ser algo por negación. Yo ya no soy tal cosa. Todo ese proceso de construcción de identidad que no es esencial nos es dado, no nacemos con eso. Hacer eso me pareció poesía, la poesía lo hace muy bien –o lo intenta–construir de nuevo alguna cosa. De ahí el referente Estatua de Sal: soy yo mirando hacia atrás, mirando hacia mi casa, mirar atrás es algo que te desvincula los referentes. Por eso los procesos de representación me parecen extremamente productivos, mucho más que una terapia psicológica –no es que crea que no son efectivas–. Pero la poesía hace un trabajo de elaborar cosas muy interesante. Por eso terminé subvirtiendo –y perdonando en muchos sentidos–, pues ya tengo una relación con la Iglesia más tranquila. Cuando voy a Venezuela voy con mi mamá a la iglesia sin problemas. Creo que ese poemario ayudó a cerrar cositas. 

“De ahí el referente Estatua de Sal: soy yo mirando hacia atrás, mirando hacia mi casa, mirar atrás es algo que te desvincula los referentes. Por eso los procesos de representación me parecen extremamente productivos”.

¡Qué interesante estas cuestiones! Porque también hay un poema que se llama Cristina. En ese proceso tde deshacer, hasta cierto punto, también te deshaces de todo lo que había alrededor de tu propio nombre, que era el de Marta Cristina.  

El de alguien muriéndose.

Exacto.

Mi mamá tiene una devoción por hablar de cuando me parió a mí y a mis hermanos. Siempre cuenta la misma historia y cuenta por qué me llamó Cristina. Yo cuando estaba escribiendo el poemario dije “¿por qué mi mamá me puso el nombre de alguien que se estaba muriendo?”. Y de ahí salió el poema Cristina. Pensé también en Cristo –porque Cristina viene de Cristo–. Cuando estaba escribiendo el poemario no perdía la oportunidad de ver alguna referencia bíblica, de relacionarla conmigo y de relacionarla con mi historia, de encontrar una metáfora que guiase el poema y escribirlo. Fue un proceso muy bonito. Y bueno, realmente todavía me gustan mucho las historias bíblicas. Todo el lenguaje que se desprende de la Biblia es muy rico poéticamente. 

Sí, es un lenguaje además muy connotado. En este sentido, tambiénes interesante el símbolo del árbol porque el árbol contiene el fruto prohibido. O sea, que es también tentación, pero a su vez el árbol tiene las raíces y por ello es, al mismo tiempo, una figura que te conecta a tu casa, a tu patria, a tu tierra.  

A mí me encanta la figura del árbol, si pudiera escribir 350 poemas con árbol, los escribiría, pero se han escrito tantos sobre eso, que a veces me conformo con leer las maravillas que se han escrito que tienen al árbol como referencia. Eugenio Montejo –que es otro poeta venezolano–, tiene un poema bellísimo sobre esto. Creo que por más que el proceso del poemario haya sido una especie de subversión, de renombrar cosas, no se escapa del origen. El origen no es algo que uno niegue y ya, uno puede estar ahí, negando, pero el origen está ahí. Es como las raíces de los árboles: uno no las ve. Hay árboles cuyas raíces son profundas, hay árboles cuyas raíces se expanden, hay árboles a los que las raíces se salen un poco. Es como ese relato, subrepticio que nos hace ser quienes somos pero del cual no tenemos demasiada conciencia. Vemos nada más las ramas, las flores, y eso solo a veces. Pero la raíz es eso que te hace crecer, te hace permanecer y que no vemos. Por eso me gusta mucho la figura del árbol, y claro, hay un árbol en la biblia. Yo no puedo escribir sobre el árbol sin hablar del árbol, del fruto, de Eva, y de esa gente. 

Nos has dicho que ya se ha escrito mucho sobre arboles pero en tu nuevo trabajo, que es sobre el agua, empiezas diciendo que sí, que este es un tema del que se ha hablado muchísimo, y que está muy manido pero hablas de ese tema. Nos gustaría también saber cómo has llegado hasta allí, ¿es por haber vivido en un sitio muy cercano al agua? Dentro de todas las interpretaciones que podría tener, de todas las connotaciones, ¿hay alguna que sobresalga, que sea más especial, más importante? 

Sí, hay una cosa que me pasa cuando voy a escribir: hay una búsqueda por la originalidad que nos tortura a todos los escritores. En teoría queremos hacer algo nuevo, proponer cosas con el lenguaje, porque es lo que han hecho los grandes escritores. No se trata de temas, sino de formas del lenguaje. Pero inevitablemente, por más que diga que no es lo importante, que sepa que no es importante ser original si es importante ser auténtico. El concepto de originalidad es un concepto extremadamente problemático, ni los poetas más ‘originales’ están solos en el mundo: siempre tienen alguna referencia previa, alguien está escribiendo en sintonía con ellos. Esa búsqueda o esa negación de la originalidad –ambas cosas funcionan al mismo tiempo–, me hacen siempre pensar en quién ha escrito sobre esto que quiero escribir y claro, sobre el agua hay demasiadas cosas. Busqué, recordé, y me dije que no podía empezar este poemario sin decir, “Ya yo he leído lo que se ha escrito. No estoy inventando el agua tibia”. Estoy haciendo un tipo de homenaje a todo el mundo que escribe sobre agua.

Y claro, también tiene que ver el hecho de que yo sea una persona criada cerca del mar. Soy una persona criada en un clima caliente. Esas cosas ocurren, uno no se da cuenta que esas cosas influyen hasta que se muda de clima. Yo conocía un solo clima. Personas como ustedes que han experimentado el invierno, el verano, el otoño, primavera están acostumbradas a cambiar de clima todos los años. Para mí eso de vivir siempre a 30 grados y cerca del mar te da unas características de las cuales es un poco difícil huir. Por eso al hablar del agua el mar fue el primer referente en ese poemario, pero realmente en el libro quería hablar de agua, por eso que hay mar, hay río, hay lago.  

“Las cosas que perdonamos están diluidas pero colorean nuestra forma de relacionarnos sentimentalmente. Esa fue mi intención y con el libro: hablar del perdón y por eso el agua”.

Fíjate, recién salió publicado un libro de una escritora venezolana llamada Flora Francola, que es todo sobre el mar. Su libro, y el que otros poetas venezolanos han escritos haciendo referencias al mar me hacen sentir en comunidad. Sé que las interpretaciones de los poemas y de los libros se escapan de sus autores pero en realidad el libro en el que hablo sobre el mar es sobre el perdón. Escogí hablar sobre el agua porque el agua diluye cosas como rencores, recuerdos. Pensé en la metáfora, en la imagen del agua –que es muy poderosa en ese sentido, porque podría decir “esto no desaparece, pero se diluye –contamina o no las aguas–, pero se diluye al final”, el agua no es como algún material, o una piedra, no… tiras una piedra al mar y sabes que va a desintegrarse con el tiempo.  Pensé que esta imagen me ayudaría mucho a construir un libro sobre el perdón –del cual no se ha hablado mucho– porque el perdón, la paz, la felicidad son temas que no son muy productivos poéticamente. La rabia, la ira, la soledad, el desamor, ellos son muy productivos. En cambio, para hablar sobre el perdón me pareció que el agua solucionaba el problema de nombrar un proceso tan complejo como el proceso de perdonar, que al final es olvido, pero no tan olvido.

Esto se me ocurrió estando en el Río Negro, en el Amazonas de Brasil, que tiene una parte completamente negra y otra no. Ahí tú ves más la diferencia entre los dos, esto también pasa en Venezuela entre el Orinoco y el Caroní. Lo vi y pensé “esto me soluciona completamente mi búsqueda de una imagen que dijera perdón de forma compleja”. El Río Negro tiene unos minerales debajo que lo hacen negro y el otro río tiene ese color porque algunos minerales le dan ese color. Entonces, las cosas que perdonamos están diluidas pero colorean nuestra forma de relacionarnos sentimentalmente. Esa fue mi intención y con el libro: hablar del perdón.

No sé si ustedes se dieron cuenta, pero los últimos poemas son así como un “No, no puedo hablar, me doy por vencida”. Pero como es un poemario en construcción… A veces me digo “No, está listo, no lo voy a tocar más”, y otras veces “tengo que volver a él”. Me parece un gran recurso, creo que el agua como recurso literario es inagotable.  

Sí, de hecho, hay un poema en el que dices porque el perdón no cabe en el español de mi casa y también hablas de esto en otro poema que está casi en su totalidad escrito en portugués. Eso nos lleva a preguntarnos sobre la relación que existe en tu poesía –que tú sientas– entre el español y el portugués y si el irte a Brasil ha cambiado la relación que tienes con esas dos lenguas. ¿Cómo crees que eso afecta tu práctica poética y tu producción poética?

Es una pregunta sobre la que no había pensado. No sé cómo hay personas que escriben en otra lengua que no sea su lengua materna. Admiro demasiado a gente, sobre todo a los poetas que después de la Segunda Guerra Mundial dejaron el alemán y comenzaron a escribir en francés, o que luego de emigrar a Estados Unidos comenzaron a escribir en inglés. Incluso gente que ahora está yéndose de sus países están dejando su lengua materna. No sé cómo lo hacen. Para mí es muy difícil escribir poesía en portugués. Me parece que no tengo competencia suficiente para escribir en portugués, pero lo he intentado y me parece un ejercicio muy bueno, porque me parece que escribir en otra lengua que no sea la tuya es lo más parecido a escribir poesía porque uno está gagueando todo el tiempo. Yo en portugués –tanto en la vida real como escribiendo poesía–, estoy gagueando todo el tiempo. Siempre digo “ay, esto en español lo podría decir mejor”. Siempre estoy buscando formas de decir las cosas que yo diría exactamente así en español y luego trato de decirlo en portugués, y eso es un proceso creativo.

Pienso que cuando escribo en portugués estoy netamente escribiendo lo que yo considero poesía, que es como llevar al máximo una lengua para que diga algo que, dicho normalmente, no sería tan efectivo, no sería tan real, no sería tan honesto. Y esa búsqueda, en ese sentido, con la poesía en portugués, me ha traído mucha satisfacción a nivel creativo. Es decir, me siento en un proceso de buscar palabras, de buscar expresiones, buscar metáforas que me sirvan, de lidiar con algunas insuficiencias que yo creo que tiene el portugués en relación a algunos temas, pero es muy frustrante. Siempre que escribo en portugués me salen cosas que digo “¡Que horrible! No, esto no está bien”. Es un proceso muy complejo que a mí me gusta mucho, pero solo aparece en este poema que está en ‘portuñol’, porque creo que es nuestra lengua oficial al final. Quienes estamos en Brasil y hablamos español siempre estamos mezclando las lenguas. Si algún día escribo en portugués, lo más probable es que sea en ‘portuñol’ y no en portugués. Porque se me hace muy difícil no traer algunas cosas del español.

He estado incorporando muchas cosas al portugués y al español sin darme cuenta. A veces me digo “este verbo no existe en español, ¿cómo lo voy a poner aquí?”. Pero cuando es poesía lo dejo y ha sido muy productivo solo que muy frustrante también. Productivo y frustrante, porque nunca digo lo que quiero decir, nunca digo: “Estoy conforme con este poema”. Y bueno, mi español ya está completamente ‘contaminado’, siempre digo cosas en portugués. Yo vivo con otra venezolana y en casa nunca más dijimos ‘vaso’ siempre decimos ‘copo’, que es como se dice vaso en portugués. Nunca más dijimos “esto no salió bien”, nosotros decimos “esto não deu certo” que es como se dice en portugués. Creo que mi relación con el portugués ha sido muy natural, se incorporó a mi vida y yo no tengo resistencia a eso.

Conozco muchos amigos venezolanos aquí en Brasil, –sobre todo estudiantes de letras que se graduaron conmigo–, que cuando dicen algo en portugués mientras hablan en español se corrigen y lo dicen en español. A mí eso no me pasa. A mí me gusta la mezcla que surgió de mi contacto, me siento más parte del país que me acogió. No siento que estoy traicionando al español. Ninguna lengua es una institución o un mantra o una cosa así porque igual el español me es insuficiente para decir cosas, por eso escribo poesía. Porque la poesía creo que nace de eso, de una carencia muy grande, de querer nombrar las cosas en tu lengua y que no se pueda… Entonces tienes que crear una imagen o una metáfora que lo diga mejor. Por eso mi relación con el portugués ha sido tranquila. No me considero que lo hablo extremadamente bien, es una lengua muy bonita a la que creo que le falta rabia. Yo digo siempre que le falta rabia al portugués por eso hay cosas que no puedo decir en portugués porque es una lengua muy tierna, es una lengua muy amistosa, es una lengua, a lo sumo, muy nostálgica, pero le falta rabia. Cuando yo voy a escribir sobre la rabia es imposible escribir en portugués. Tengo que ir al español que es más rabioso, es más ‘grrrr’ más gutural. Pero bueno, esto es una aventura que no se va a acabar.

Ahora estoy “perfeccionando” el inglés y siempre aparece el portugués, nunca aparece el español. Cuando hablo en inglés aparece el portugués y eso es muy emocionante, porque voy a decir ‘I am’ y aparece otra palabra en portugués. Creo que es una experiencia muy bonita que no había vivido porque la segunda lengua que aprendí fue el portugués. No había vivido esa cosa de ser bilingüe y tener varias lenguas, pero repito, la poesía es otra lengua, es esa lengua extraña, que cultivamos algunas personas. Por eso mi relación con otras lenguas es tranquila me digo “Ah, normal, se me contamino el español, está bien, no me importa”. Tengo problemas cuando doy clases de español porque me preguntan cómo se dice eso, y yo como se dice porque lo recuerdo en portugués o en inglés, pero no en español (en ese momento). 

“Ninguna lengua es una institución o un mantra o una cosa así porque igual el español me es insuficiente para decir cosas, por eso escribo poesía. Porque la poesía creo que nace de eso, de una carencia muy grande, de querer nombrar las cosas en tu lengua y que no se pueda”.

¿Has leído las traducciones de tu poesía que aparecen en inglés, por ejemplo? ¿Qué piensas al respecto? 

Para mí es como otro poema, es como decir “yo no escribí eso”. Me siento completamente lejos de esos poemas pero es un honor. Yo veo uno de mis poemas traducido y digo “Dios mío, hasta donde llegué” y se los mando a mi mamá diciéndole “Mami, mira me tradujeron este poema. Me parece maravilloso que haya gente haciendo esas cosas, como por ejemplo, la traducción al alemán. Me pregunto si sonará igual el tono del poema, si sonará igual en italiano o se perderá algo. En fin, me interesa mucho el ritmo, el tono de los poemas. No sé nada de otras lenguas, solo portugués y muy poco inglés. Siempre me pregunto si tendrá el mismo tono, pero luego no me importa que lo pierda porque creo que en la traducción algo se pierde. Estoy en paz con eso.

Me perturbo cuando soy yo quien está traduciendo, pero si es a mí que me están traduciendo, yo sólo digo “gracias, pueden hacer lo que quieran con ese poema”. El traductor, –y esto lo he entendido últimamente–, es un tipo de co-autor y la traducción tiene mucho de proceso creativo. Me siento incapaz, por decirlo de alguna manera, de decirle a un traductor “mira, esa palabra no me gustó”. No me veo haciendo eso nunca. Por el contrario es como  decir “Gracias. Haz lo que tienes que hacer con este poema” y que se pierda lo que se pierda. Confío mucho en quienes están haciendo la labor de traducción en el mundo, son personas muy buenas, con una bondad intrínseca muy grande porque nos hace crear puentes, nos hace comunicarnos con cosas con las que no nos comunicaríamos de ninguna manera y para mí eso es un acto de bondad extremamente invaluable. Yo nunca me siento a leer y digo “Ah, pudo quedar mejor”, o por lo menos no lo hago con las cosas que traducen de mi poesía. Cuando soy yo quien está traduciendo, sí me esfuerzo mucho en que se pierda lo menos posible. Mis poemas me parecen todos bellos, perfectos en otros idiomas. 

Es interesante que digas eso porque es cierto que la poesía, incluso aunque se pierda algo al pasarla, al traducirla de una lengua a otra, también, quizás, se crea algo más porque siendo la poesía una lengua aparte, es quizá una lengua universal, una lengua que une todas las demás lenguas. 

Exacto. Sí, yo siempre digo que se pierde algo, pero indudablemente se gana mucho también. Los traductores tienen que resolver cosas en el lenguaje y en eso hay una ganancia muy importante. La traducción es un campo complejo. Yo estoy trabajando en traducción de poetas brasileños al español y la experiencia es muy bonita, siento que estoy traduciendo y también escribiendo, creando cosas. Por eso creo que siempre se gana en los procesos creativos, siempre hay algo que se gana y se pierde, pero siempre hay una ganancia, sobre todo en el lenguaje, en la lengua; que es lo que en última instancia nos importa a los creadores.  

Sí, también sobre todo en la comunidad de lectores que se pueda crear, no sólo de gente que hable español, sino de gente que hable otras lenguas. Esto enlaza con otras preguntas ¿cómo sientes que te ha ayudado Internet y las redes sociales a mantener una comunidad de lectores, escritores y escritoras de Venezuela que están en la diáspora?

Con respecto a internet yo solo tengo cosas que decir para agradecer. Creo que Internet le salvó la vida a muchas personas literal y metafóricamente. Mi conflicto, a veces, es con las redes sociales creo que han propiciado mucha ansiedad en general y creo que eso es algo de lo que emocionalmente nos tenemos que cuidar. Le damos importancia a otras personas que ni siquiera conocemos en Internet y creo que eso es algo también de lo que debemos cuidarnos. Creo que los psicólogos en este momento deben estar sugiriendo en terapia cerrar redes y cosas así. En mi opinión estar siempre juntos no es tan sano. O sea, tú estás mucho tiempo junto a tu novio o a tu mejor amigo y va a pasar algo en algún punto porque uno necesita espacio y tiempo, y las redes sociales te hacen sentir que siempre estás junto con esas personas. Creo que el tiempo que gastamos en las redes sociales tal vez nos hiera un poco a veces.

Pero eso no tiene nada que ver con la literatura. Cuando hablamos de literatura, las redes sociales son maravillosas, son espectaculares, crean comunidad, divulgan como nunca nadie en la vida, como ninguna editorial nunca lo ha hecho. Las redes sociales nos vinculan mucho. Por ejemplo, una vez leí un verso en un tweet, me gustó, fui a ver quién era el autor, luego descargué un PDF y me leí toda su obra. Me ha pasado muchas veces. He visto mis versos en redes sociales. Siempre hay gente diciendo cosas por lo que me digo “nadie me hubiese leído, o me hubiesen leído solo veinte personas –mis amigos y mi mamá–, si no existieran las redes sociales”. Entonces creo que internet en general es un bien muy valioso en cuanto a divulgación y a creación de comunidad. Es un gran arma; ojalá nunca atente contra nosotros mismos y sí que nos siga uniendo. 

Sobre este asunto ¿ha desaparecido la editorial que publicó tu libro en papel? ¿Han publicado algo más?

Ellos publican muy poco a poco porque las editoriales en papel son el nuevo dinosaurio. La agilidad con la que editoriales digitales publican nos hace sentir que las editoriales que publican libros impresos son unos museos. Ellas publican colecciones de vez en cuando, mientras que las editoriales digitales están constantemente publicando nuevos libros. La producción es avasallante y por eso nos hace sentir que las editoriales tradicionales no están publicando nada porque publican uno o dos libros al año. Pero hay editoriales independientes y pequeñas publicando cosas digitales constantemente. Por ejemplo, estoy concertando la publicación de Estatua de Sal en su versión digital lo cual me emociona mucho, porque lo va a tener todo el mundo. Y este Donde hay agua, también quisiera que fuera un proyecto de libre descarga. Ojalá se pueda, porque publicar en físico es muy lento, los libros físicos circulan con mucha lentitud. Creo que estamos en otra época. 

¡Qué emocionante!. Felicitaciones por la publicación en digital. Hay muchos sitios en internet en los que ni siquiera es necesario pasar a través de una editorial. Hay muchos sitios de autopublicación y en ese sentido sí que se está democratizando mucho el poder escribir y poder llegar a otras personas. ¿Qué piensas sobre esto?

Hay muchos escritores que tienen sus propios blogs y publican las cosas que escriben. Eso es algo que antes era más lento ya que había que esperar a que alguien te lo publicara. Con eso lo complicado es que hay muchas cosas y tal vez uno no sabe filtrar. Me gustan las páginas que hacen el trabajo de curaduría, que recomiendan otros portales y libros. Como nunca ha habido tanta información en el mundo como hoy creo que el proceso de curaduría aún es muy importante. Le agradezco mucho a quien lo hace, como quien se da a la tarea de recolectar. Quienes hemos pasado la transición de leer en biblioteca y luego en PDF sentimos que tanta disposición nos abruma.

Volvamos a una cosa que has comentado antes sobre la dificultad de la poesía, de expresarse, de decir que a través de la poesía se expresan cosas que son insuficientes y que no se pueden expresar de manera suficiente a través de la lengua. Esto nos ha recordado mucho a la idea de desautomatización, no de la de la lengua y de la realidad sino sobre la creación de imágenes. ¿Cuál es la relación entre la imagen y la palabra para ti? Sabemos que te gusta la fotografía y en Estatua de Sal también hay fotografía. ¿ Crees que primero viene la imagen, que se construye una imagen a través de las palabras o ambas van de la mano? 

Sobre eso fue mi tesis doctoral, –de eso puedo hablar como unos siete días–, pero voy a intentar ser breve. La imagen tiene el significado principal, la imagen es una representación. Por eso hay imagen poética, imagen fotográfica. Cuando hablo de imagen, en poesía, estoy hablando de imagen poética, de lo que hacemos con el lenguaje y no de la imagen fotográfica o pictórica. A mí me parece extremadamente aburrido estudiar solo literatura y por eso me ha interesado ver las conexiones que la literatura hace porque la literatura no está sola en el mundo de las artes y me parece extremadamente importante ver con qué se conecta.

Es fácil ver una película basada en un libro pero hacer la relación entre una y otro tiene su técnica: un guionista agarra una novela, la convierte en un guion y la proyecta en el cine. Eso tiene su talento, su técnica, pero a mí me interesa más, a nivel estético, cuáles son los procedimientos que la fotografía tiene, –y que también puede tener la literatura–, o cuáles son los procedimientos que uno tiene que la otra no; cómo se ayudan (o se desayudan) o conviven mutuamente. Eso siempre me ha interesado. Cuando yo empecé a tomar fotos mi idea era hacer una foto que fuera la representación de un cuento que yo haya escrito (por que antes, en la prehistoria, escribía cuentos). En esa época me interesaba escribir cuentos y hacerle una foto porque leí un ensayo de Cortázar que decía que los cuentos equivalen a la fotografía y las novelas al cine. Yo estaba en esa búsqueda de ver qué decía mejor las cosas.

“Creo que la lengua, –las lenguas–, como código de comunicación, tiene ese punto de inefabilidad donde no rinde más, donde no alcanzan más, la puedes estirar lo más que puedas y no va a decir lo que estás queriendo decir porque es inefable lo que estás queriendo decir, no se dice con palabras”.

Creo que jerarquizar las artes es injusto porque no tienen procedimientos. Sin embargo, cuando hice mi investigación doctoral vi que lo que más se hace es jerarquizar. Por ejemplo, los surrealistas dijeron “Ya nos libramos de las descripciones porque llegó a la fotografía. Ella describe mejor que las palabras. Entonces no nos demoremos describiendo nada, porque si alguien quiere una descripción demorada, que tome una foto”. Gente como Susan Sontag dijo: “No, yo prefiero la descripción del rostro de una persona que la foto tipo carnet. Me dice mucho más la descripción hablada de una persona”. Y así comenzó esta guerra de los siglos de ver quién dice mejor las cosas, lo cual es muy interesante. Pero a mí me interesan más los proyectos donde ambas partes están colaborando no como una competencia de quién lo dice mejor sino como un arte sustentando la insuficiencia del otro. Para hablar de esto en español y creo que en portugués también, –no sé si en inglés existe– tenemos la palabra ‘inefable’ que significa literalmente la imposibilidad de decir algo con palabras, no la imposibilidad de decir algo solamente, sino con palabras. Creo que la lengua, –las lenguas–, como código de comunicación, tiene ese punto de inefabilidad donde no rinde más, donde no alcanzan más, la puedes estirar lo más que puedas y no va a decir lo que estás queriendo decir porque es inefable lo que estás queriendo decir, no se dice con palabras. Y en ese sentido la fotografía, a veces, puede decir cosas que imagéticamente se dicen no mejor, pero se dicen. No es que se digan mejor, es que se dicen y con la lengua no. Ese proceso a mí me gusta mucho y sucede en mí de forma inconsciente: cuando me leo me doy cuenta de que hay mucha fotografía en mi escritura porque tomo del procedimiento fotográfico que es intentar dejar algo en su estado más “puro” y ponerlo en el lenguaje.

La fotografía hace cien años no era considerada arte. Por eso mismo, porque no había creación, era una copia de la realidad. Ahora sabemos que no, que el ojo del fotógrafo influye y en ese sentido, el ángulo que tú le das a la fotografía hace que el objeto sea más grande, se vea más luminoso. Ese proceso que hace la fotografía con la perspectiva creo que es un proceso mucho más directo del que hace la lengua. Por ejemplo, tu pones un vaso y le tomas una foto con un ángulo así de frente y él va a ser un vaso. Pero tal vez, si le tomas una foto desde arriba, él va a ser un hueco y no un vaso; si le tomas una foto en diagonal será un vaso enorme. Todo eso lo hace la fotografía mucho más rápido que la lengua. Tu puedes poner en perspectiva las cosas como diciendo “Mira esto que tengo, se llama ‘soledad’”, y puedes escribir todo un poemario sobre la soledad. 60 poemas viéndola desde distintos ángulos, pero puedes tomar cuatro fotos y el ángulo que tú quieras darle a la soledad va a ser más evidente. Por eso creo que la lengua, todas las lenguas, tienen un punto en que no dan más y que la fotografía –no es que lo haga mejor–, simplemente lo hace. Toda esa búsqueda teórica en mi poesía, inevitablemente, copia estos procesos, los pone en perspectiva. Es como decir “si estuviese tomándole una foto a este rencor ¿como yo la tomaría?” “¡Ah!, mira cómo se ve desde este punto de vista”, “mira cómo se ve si yo cierro la cortina, si está todo oscuro”. “Si yo la tomo con una luz muy fuerte, ¿cómo se ve esto?”. Así son procesos de la fotografía, de la pintura: iluminar mucho un objeto, dejar que le caiga menos luz, poner el objeto en un lugar donde la luz parece azul, donde la luz parece más cálida. En fin, son procesos casi químicos que, llevados a la poesía, son extraordinarios. Y en fotografía, cuando tú haces fotografía artística, entras en procesos propios de la literatura, de la poesía, porque tú tomas un objeto y lo haces parecer algo o decir cosas más allá de lo que está ahí. Una bicicleta tomada en una foto en una casa es una bicicleta cualquiera, pero si tú le vas a tomar una foto a una bicicleta junto a un árbol en color sepia ya estás diciendo otra cosa. Y eso es un proceso de la poesía, porque es un proceso de connotación, de decir cosas que no están asociadas al referente del diccionario de esa cosa. Por eso me gusta mucho la cosa colaborativa más que la de jerarquizar, me interesa esa inefabilidad, y cuando digo “No da más, este texto no da más” pienso en que tal vez una pintura lo haga, o una escultura, o unas notas musicales. Nosotras escuchamos música que no tiene letra y nos conmueve. Creo que todos esos procedimientos juntos forman un universo de significación muy bueno que tal vez estemos desperdiciando quienes nos concentramos solo en un aspecto de la literatura.

Hay proyectos donde hay fotografía y literatura en un mismo libro. A mí me pasa que a veces me digo: “La fotografía no está haciendo nada aquí”. A veces no está haciendo nada. Es como poner a dos personas en un mismo lugar y que no se hablen. Hay proyectos en los que la fotografía no está dándole nada al libro ni la literatura le está dando nada a la fotografía. Creo que es un proceso muy contemporáneo pero también creo es un proceso muy antiguo. No solo es juntar cosas sino mostrar la capacidad de ser del medio. De ahí que en la intermedialidad se digan cosas, ahí la fotografía y literatura son medios para algo, para que hablen mutuamente, conversen. Están también otros proyectos, por ejemplo, voy a escribir inspirándome en una fotografía tomada por un amigo. Son proyectos colaborativos muy buenos que realmente me interesan mucho a nivel profesional. Las investigaciones a nivel poético también me gustan mucho, aunque nunca he pensado en un libro que tenga fotografía y literatura. Estatua de sal tiene una foto. La editorial me la pidió pero no tiene nada que ver con el proyecto, fue un período editorial.

Sobre esto vamos a seguir viendo muchas cosas porque el mundo y la cultura visual es muy fuerte últimamente. Se toman y se suben a internet millones de fotos al día. Ya hay gente que habla de la pos-fotografía. Dice que nosotros estamos en la era pos-fotográfica porque todas las fotos ya fueron hechas. Esa es su teoría. Señala que tenemos que hacer de la fotografía otra cosa porque todas las fotos que nos podamos imaginar ya fueron hechas: una boda, una escena de guerra, un animal muerto, una playa, un objeto cualquiera. El se pregunta “¿qué vamos a hacer los fotógrafos? Ya todo está fotografiado”. Eso es algo que no le pasa a la literatura: no todo está dicho.

Joan Fontcuberta hace exposiciones de mentira. Toma fotos de él vestido de guerra, se toma un montón de fotos que son de mentiras y las exhibe. Son fotos que se tomó disfrazado en lugares recónditos que pueden ser, por ejemplo, un campo de guerra. Él intenta subvertir la idea de que la fotografía dice la verdad. En literatura se ha utilizado mucho la fotografía por su función documental. Nosotros sabemos que, incluso la fotografía, al tener procedimientos químicos con la luz, el espejo y un reflector, dice mentiras. En Venezuela tenemos un término muy bueno para esto: “foto-trampa”. No sé si eso es algo venezolano o se dice en otras partes pero cuando alguien sale muy bonito en fotos y en la vida real no es tan bonito –pensando que las categorías de la belleza, son lo que son: construcciones culturales–, decimos esa persona es “foto-trampa”,  que miente en sus fotos. En la fotografía siempre se ha mentido. Susan Sontag decía que desde que nos enteramos de la fotografía ésta miente. Es decir, que podemos salir mejor en las fotos. Por eso los reyes, los curas, se tomaban fotos, veían la elegancia que ellos tenían en la foto y decían “me encanta, la quiero”.

Y le pasa a gente, a ciudades. Por ejemplo, las fotografías aéreas que toman drones de Río de Janeiro muestran una ciudad insoportablemente bella, es como: “Dios mío, esa ciudad es extraordinaria, bella”. Luego vives dos días ahí –aun teniendo dinero suficiente para comer y vivir–, y es un caos, un desastre, un estrés. Al final te das cuenta que la de las fotos no es la ciudad que se veía en el comienzo de las Olimpiadas. En ese sentido, las fotografías de drones son las fotografías que más mienten en relación al ritmo de las ciudades. Es cierto que una foto de una playa, hecha en una playa, es verdad, es linda, pero de una ciudad… Es como tomarte una foto extremadamente maquillada desde tu mejor ángulo. Esa relación de la fotografía con la mentira y la verdad creo que es muy productiva y creo que la fotografía y la literatura lo aprovechan mucho. Gente como Mario Bellatin, Diamela Eltit, o Joan Fontcuberta que tiene un libro que se llama La Cámara de Pandora hablan de esto. Lo que más me gusta es que la literatura se comunique con otras cosas porque la literatura por la literatura me aburrió cuando tenía 19 años.